Para Cardozo, é preciso repensar a separação dos poderes

Para o Ministério da Justiça convergem os mais diversos temas que afetam a vida do país – da segurança na Copa do Mundo à extradição de condenados foragidos, passando pela elaboração de projetos de leis, conflitos entre ruralistas e indígenas e interlocução com os demais poderes da República. Foi em meio a essa agenda pesada que o ministro José Eduardo Cardozo recebeu o Brasil Econômico para uma entrevista, interrompida três vezes por telefonemas da presidenta Dilma Rousseff. Ele só se recusou a falar sobre o processo do mensalão. “Quando deixar de ser ministro, me darei o direito de tecer considerações não só políticas como jurídicas sobre quaisquer julgamentos”.

Mas, ao avaliar as consequências do processo que condenou companheiros de seu partido, Cardozo afirma que a reforma política é urgente para corrigir um modelo que “gera corrupção e crises de governabilidade”. Diante das seguidas queixas de judicialização da política e de politização do Judiciário, o ministro considera que “é preciso repensar o sistema clássico de separação dos poderes que teve origem no século 18”. E teoriza sobre uma possível inversão de papéis entre Legislativo, Judiciário e Executivo: “Talvez a nova realidade histórica não tenha mais condições de absorver esse sistema”. Coordenador de um projeto de lei sobre as manifestações de rua, Cardozo garante que o Brasil “tem totais condições de realizar uma magnífica Copa do Mundo, sob o prisma da segurança pública”.

Que lição fica do mensalão?

Tenho tido o cuidado de não me pronunciar sobre processos judiciais. Ao ministro da Justiça cabe o respeito pelo Estado de Direito e, portanto, pela separação dos poderes. Se eu começar a tecer considerações de qualquer natureza jurídica em decisões do Poder Judiciário, vou ferir o princípio pelo qual eu sou, por dever, obrigado a zelar. Quando deixar de ser ministro, me darei o direito de tecer considerações, não só políticas como jurídicas sobre quaisquer julgamentos, inclusive esse do mensalão.

Esse caso não evidencia a necessidade de se fazer a reforma política e se estudar melhor o financiamento de campanha?

Não só o episódio do mensalão, mas um conjunto de fatos mostra que é urgente e é premente uma reforma política no Brasil. O sistema político brasileiro é anacrônico, gera situações de deficiência ou de crise de legitimidade dos representantes eleitos. Infelizmente ainda não se conseguiu construir a sinergia necessária para a mudança nesse sistema. Acredito que esta é uma tarefa inadiável do Estado e da sociedade brasileira no próximo período. Não dá mais para conviver com um sistema político como este que gera corrupção, dificuldades na governabilidade e crise de representação.

Não seria oportuno que o Ministério da Justiça propusesse um anteprojeto de reforma política?

A presidenta Dilma Rousseff fez a melhor proposta que poderia ser feita. Quando vivemos uma situação dessa natureza, a sinergia necessária para a transformação do sistema político é a partir da participação direta da sociedade, não referendando situações previamente já articuladas. A ideia do plebiscito foi muito correta e não pode ser descartada. A população precisa dar as diretrizes do sistema político que julga necessário para o país.

Discute-se hoje o conflito entre os poderes, com o Judiciário tomando decisões que caberiam ao Congresso, e vice-versa. Como o sr. vê esse debate?

Há tanto a judicialização da política quanto a politização do Judiciário. Isso revela o conjunto de situações que precisam ser objeto de reflexão. Talvez a matriz não esteja no Brasil, mas numa crise anunciada do sistema clássico de separação dos poderes que teve origem no século 18. Talvez a nova realidade histórica não tenha mais condições de absorver esse sistema, o que exigiria – dentro dos marcos de uma realidade democrática nova – um repensar do Estado, na sua estruturação de poderes. O Estado democrático de Direito, que tem a revolução francesa e a Constituição norte-americana nos seus pilares, começa a mostrar uma série de necessidades que exigem seu repensar. É necessário que esse Estado de Direito seja reafirmado dentro de condições que garantam a inexistência do abuso de poder, a pluralidade da representação democrática, o estabelecimento de mecanismos de participação direta da sociedade e uma nova forma de equacionamento da atuação democrática do Estado na composição das suas políticas e afirmações legislativas. Mas acho que este é um desafio sobre o qual os pensadores se debruçarão por todo o século 21.

A menos de cem dias da Copa, como está a estratégia de segurança pública do evento?

Temos um excelente plano que vem sendo debatido com os estados e no governo federal há bastante tempo e de maneira bem aprofundada. O fundamental é que esse plano parte de uma premissa não apenas correta em um estado federativo, como é o Brasil, mas também permite que se deixe um legado em termos de segurança pública para o período posterior à copa. Esse legado, de grande relevância, é a ideia da integração total entre os órgãos dos Ministérios da Justiça (Polícia Federal, Polícia Rodoviária Federal e Força Nacional de Segurança Pública) e da Defesa (com as suas Forças Armadas) com as polícias estaduais e as prefeituras. Essa integração, que não é simples, sempre foi um problema nas ações de segurança pública e esse plano dá um salto de qualidade, criando mecanismos de integração e coordenação que respeitam as linhas de comando, mas em nada fragilizam a ação necessária. Esse modelo foi adotado na Copa das Confederações e na visita do Papa Francisco. Com essa experiência, pudemos analisar e incrementar a estratégia para a Copa. Tenho absoluta certeza de que o país tem totais condições de realizar uma magnífica Copa do Mundo sob o prisma da segurança pública.

Quando esse projeto começou a ser desenhado não havia manifestações. O País está preparado para surpresas?

É possível dizer que para a Copa das Confederações as manifestações tenham sido uma surpresa. Agora, não mais. Aprendemos com os acontecimentos e hoje estamos obviamente muito mais preparados para conviver com as manifestações durante a Copa do Mundo, ou mesmo fora dela. O Brasil é um país democrático. É preciso entender que as manifestações de pensamento em vias públicas são um direito garantido pela Constituição e temos que respeitar isso. Por outro lado, o Estado precisa estar preparado para coibir abusos, situações de ilegalidade e práticas de crime que têm acontecido com a utilização dessas manifestações. Esse contexto novo que se verificou na Copa das Confederações permite que, tanto do ponto de vista de ações administrativas quanto de outras medidas, estejamos em um ponto adequado para a Copa do Mundo.

Os agentes de segurança estão preparados para lidar com manifestantes?

Estamos vivendo um momento de preparação das forças policiais para esse tipo de situação. Táticas novas estão sendo objeto de reflexão. O governo federal discute medidas do ponto de vista legislativo que possam ser apresentadas em caráter de urgência ao Congresso Nacional. Há também cursos e eventos em que estão socializando informações e práticas. Temos condições de enfrentar as manifestações garantindo a democracia e evitando abusos.

Entre essas táticas se inclui a experiência de São Paulo com o uso de soldados ninjas?

Essa é uma forma de intervenção já utilizada em outros países. Ela tem que ser objeto de reflexão, para que possamos analisar se atende aos postulados democráticos do nosso país e, se não atende, verificar e o que é possível aperfeiçoar. O que não podemos fazer nunca é rejeitar inovações que podem ser colocadas nos parâmetros constitucionais desejáveis.

Cenas como a depredação do Palácio do Itamaraty podem se repetir na Copa?

Não creio. Aquele momento era um momento novo para a sociedade e para o Estado, e até para aqueles que ali estavam. Aquela novidade foi superada com medidas que ultrapassam o campo da segurança pública. Aquela situação não se repetirá mais.

Há hoje um debate sobre a necessidade de criação do arcabouço legal para a segurança pública. O que se pode esperar da legislação que o governo prepara?

Pode-se esperar uma proposta de legislação equilibrada. Tenho visto posições muito extremadas. Há pessoas que acham que podemos equiparar o que acontece hoje nas manifestações a atos de terrorismo e há outras que acham que não precisamos de legislação nenhuma e que qualquer inovação na regulação de situações desta natureza poderia ser igualada a um ato institucional social. São posições extremadas que não condizem com a realidade. Precisamos, em primeiro lugar, cumprir a Constituição. Seu artigo 5º, que é inclusive cláusula pétrea, consagra duas regras que são importantes. A primeira fala da liberdade da manifestação de pensamento, vedado o anonimato. Está muito claro. A segunda regra diz que é garantido o direito de reunião em local público, independentemente da autorização das autoridades, mas é exigida a comunicação prévia. A Constituição, na medida em que afirma os direitos, também define os contornos de seus limites. No Brasil falta uma legislação que garanta o princípio e também o limite, que dê eficácia aos mandamentos constitucionais.

Quais são exatamente os objetivos desse projeto de lei?

O objetivo é fazer com que o direito à liberdade de manifestação e o direito de reunião pública sejam assegurados, de maneira que tanto o manifestante quanto a sociedade tenham segurança em relação à manifestação. Essa legislação tem o objetivo de garantir o direito constitucional, mas também qualificando e dando eficácia aos limites que a própria Constituição coloca. Nessa dimensão é que estamos construindo propostas. Por exemplo, se é vedado o anonimato, não se pode ter manifestação de pensamento com pessoas que ocultem a sua identidade, seja através de máscaras ou de outros expedientes. A legislação que preparamos vai vedar o anonimato. Optamos por não criminalizar o uso da máscara. Há situações punitivas muito severas em outros países pelo uso da máscara. Mas, no Brasil, vamos optar por outra dimensão. O uso da máscara será proibido. Quando a autoridade policial se deparar com o indivíduo mascarado, vai determinar que ele identifique-se. Se a pessoa insistir em manter a máscara, haverá o crime de desobediência. O crime estará no não cumprimento da ordem da autoridade policial para que a pessoa se identifique.

O crime de desobediência já não é previsto hoje?

É. Mas será dada uma nova dimensão penal para ele. A pena será elevada para o caso em que uma pessoa busque o anonimato em uma manifestação. Buscar o anonimato é proibido. Numa situação em que o policial determinar que se identifique, a máscara será apreendida, mas a pessoa poderá se manifestar sem problema. Todavia, caso se recuse a retirar a máscara e não apresente identificação, estará incorrendo em crime. Estamos prevendo outras situações criminosas, como o porte de armas ou objetos que possam machucar terceiros em manifestações. A pessoa que fizer isso, cometerá crime. O projeto de lei vai prever uma série de crimes para dar eficácia aos limites constitucionais da liberdade de reunião e da livre manifestação para que não haja manifestantes, nem cidadãos e profissionais feridos. Prevê ainda que haja limites da própria ação policial. A polícia tem que garantir direitos e não pode abusar de seu poder quando for exercer sua atuação para garantir a Constituição.

Como foi elaborado o projeto?

Houve um primeiro estudo feito no Ministério da Justiça, a partir de sugestões encaminhadas pelos secretários de segurança. Houve várias reuniões com os secretários. Com essas sugestões, fizemos uma primeira formatação que está agora sob a análise da Casa Civil e será encaminhado em breve ao Congresso.

Como essa proposta vai dialogar com os outros projetos já existentes no Congresso, que tratam de assuntos como vandalismo e o terrorismo?

O projeto do governo também tipifica o crime de vandalismo. Mas somos absolutamente contrários a tratar essa situação como terrorismo. É necessário que o Brasil discuta uma lei sobre terrorismo, que haja um texto legislativo sobre isso. Mas tentar enquadrar algo dessa natureza como terrorismo me parece algo completamente fora de propósito dentro daquilo que juridicamente se pode definir como terrorismo. Caminhamos para uma lei abrangente e que tenha como referência também outros projetos. Nada impede que no Congresso o projeto seja aperfeiçoado. Nossa ideia é trabalhar conjuntamente com líderes dos partidos, deputados e senadores para que possamos ter o texto mais bem elaborado possível. Estamos trabalhando sobre ele, mas isso não quer dizer que estejamos fechados a sugestões ou eventuais adaptações, como uma redação melhor do ponto de vista técnico ou mesmo novas ideias. O país precisa ter uma lei nova a esse respeito, e que seja uma lei equilibrada. Admitidos os princípios de equilíbrio e de adequação às liberdades democráticas, todas as sugestões são bem-vindas. O processo legislativo que se inaugurará quando apresentarmos o projeto poderá enriquecê-lo e melhorá-lo.

Os Black Blocs são um grupo que se destacou nesse processo de manifestação. A lei que está sendo preparada poderá, de alguma forma, enquadrar esse grupo ou grupos semelhantes?

Na democracia, toda atuação que tem por objetivo a prática de atos ilícitos não pode ser tolerada no Estado de Direito. Ações que qualifiquem ofensa à integridade física de pessoas ou à integridade patrimonial pública ou privada, nos marcos da democracia, são intoleráveis. Sem que se faça referência ao grupo A, B ou C, qualquer agrupamento de pessoas que se reúna e que tenha por objetivo praticar atos ilícitos deve ser sancionado e punido nos termos da lei. Essa lei vai reforçar o instrumental jurídico do Estado para coibir situações de abuso. Pouco importa que grupo seja e qual seu propósito; se atos ilícitos forem praticados, serão coibidos.

Mas grupos como os Black Blocs poderão ser considerados ilegais?

Essa é uma questão que extrapola a própria dimensão da tipificação legislativa. Quem comete ato ilícito, deve ser punido. Se houver uma associação criminosa, a lei também pune. Então, há que se analisar cada caso dentro das circunstâncias fáticas que estão colocadas. Havendo ilícitos, se aplique a punição.

Há notícias de que a CIA (agência de inteligência dos Estados Unidos) esteve em São Paulo já fazendo o trabalho precursor em função da Copa do Mundo. O governo brasileiro tem conhecimento?

Desconheço. Existe um trabalho de interação muito grande com as polícias do mundo inteiro com o objetivo de integrarmos as ações para os grandes eventos. Toda e qualquer situação policial realizada em solo brasileiro deve ter a concordância do Estado brasileiro, de acordo com os protocolos policiais existentes. Caso contrário, seria uma ação ilícita.

Como o senhor vê a situação das UPPs (Unidades de Polícia Pacificadora) no Rio de Janeiro, onde voltou a haver confrontos?

A UPP é um projeto muito bem posto, muito bem sucedido. Para a realidade do Rio de Janeiro esse projeto se adaptou muito bem e trouxe uma política de segurança pública bastante inovadora e correta. As UPPs sempre tiveram todo o apoio do governo federal. É possível que aconteçam situações em que se exija um aprimoramento das ações em cada caso. Mas tenho certeza de que o Estado do Rio de Janeiro tem condições de enfrentar esses desafios dentro do modelo de UPP que foi proposto.

A direção do PT defende a criação de uma nova lei para os meios de comunicação? Fala-se em excessos na liberdade de imprensa. O senhor é favorável?

Tenho participado dessa discussão. Ninguém pode sequer imaginar em cercear a liberdade de imprensa. Isto é totalmente incompatível com a democracia. Todavia, há uma discussão clássica no Direito. Todo direito envolve em si mesmo a noção de limite. A discussão de quais são os limites para todos os direitos sempre foi um dos grandes problemas do mundo jurídico. A liberdade de imprensa, como qualquer direito, tem limites. Quais são esses limites, é uma discussão nada fácil de se fazer.

Outro debate atual trata da maneira como se dá a nomeação dos ministros do Supremo Tribunal Federal. O sr. vê necessidade de mudanças?

Desde a construção da Constituição de 1988, esse é um tema bastante discutido: “Qual a melhor forma de nomear ministro do Supremo?” Temos hoje uma Constituição que assegura uma forma de nomeação. Há muitas teses, muitas propostas a respeito. Eu ainda não vi nenhuma que represente uma unanimidade ou que haja a somatória de opiniões majoritariamente favoráveis. Acho que esse debate deve existir para verificar se há melhores formas de resolver os problemas que a atual forma indica, mas até que possamos ter algo que seguramente seja melhor que a atual, seguimos com aquela que a Constituição indica.

O senhor almeja uma vaga no Supremo?

Pretendo encerrar o meu trabalho no Ministério. Fico até quando a presidenta Dilma Rousseff quiser.

Quais são os limites quando se trata do direito à demarcação de terras? Nesse impasse, o sr. tem sido acusado tanto por ruralistas quanto por indígenas.

Sou acusado dos dois lados. Isto me leva a pensar que estou numa situação de equilíbrio. Essa situação exige uma afirmação de que direitos que estão na Constituição não podem ser negados. O direito à demarcação das terras indígenas está consagrado na Constituição e cabe ao Poder Executivo efetivá-lo. Mas deve fazê-lo dentro da situação de menor conflito possível. Por isso eu tenho insistido nas mesas de diálogo e no aperfeiçoamento no processo de demarcação. Quanto mais conflito, maior a judicialização; quanto maior a judicialização, maior é a dificuldade de se resolver o problema, porque o Judiciário brasileiro está assoberbado de processos e as ações demoram em demasia para serem decididas. Tenho que acabar com o conflito buscando não que as pessoas abram mão de seus direitos, mas harmonizá-las na perspectiva de pacificação e efetivação daquilo que a própria Constituição diz. O governo está investindo na elaboração de novas regras no processo de demarcação, o que não tem nada de antidemocrático.

O Conselho Indigenista Missionário (Cimi) diz que as novas regras são um retrocesso…

O Cimi acha que estamos fazendo o jogo dos ruralistas. Os ruralistas dizem que fazemos o jogo dos indígenas. Não estamos fazendo o jogo de ninguém. Queremos a boa aplicação do Direito, com processos de demarcação mais bem instruídos, com uma situação de apreciação mais imparcial, com direito de defesa assegurado e com firmeza para que terras tradicionalmente indígenas sejam realmente demarcadas. Ao mesmo tempo estamos fazendo mesas de diálogo para verificar se há direitos em choque e em que medida é possível conciliá-los, em que medida é possível apaziguar os conflitos. Qualquer postura governamental que desconheça a Constituição ou as leis e que queira tomar posição pra quaisquer dos lados, incendiando o conflito, é uma posição equivocada.

O projeto do marco civil da internet, que saiu do Ministério da Justiça, dá sinais de que não caminha. Há a intenção de enviar um novo texto?

Não. O projeto que o governo enviou foi extremamente aperfeiçoado pelo substitutivo do deputado Alessandro Molon (PT-RJ). É evidente que o marco civil é importante na história desta nova forma de relação que é a internet. A discussão traz tensões na área empresarial e em grupos que nem sempre têm a mesma visão sobre o tema. Já temos um apoio considerável ao projeto que foi aperfeiçoado pelo deputado Molon. Estamos mantendo o diálogo com lideranças dos partidos para que possamos ter, o mais rapidamente possível, a aprovação deste projeto, tão importante para a sociedade.

Fonte: Último Segundo